Jan Lukačevič: Věda vždycky přijde s tím nejlepším, co sama umí

Široká veřejnost si ho všimla díky jeho roli Marsonauta v projektu #jetovtobě společnosti Vodafone, ostatní popularizátoři jej ale registrují už dlouho. Jan Lukačevič je totiž nepřehlédnutelný a zdaleka to není jen pro jeho úctyhodnou výšku; jsou to především myšlenky a názory, kterými vás tento mladý vědec zaujme. Je vynikající vypravěč, dokáže mluvit v širokých souvislostech a coby popularizátor vědy umí vysvětlit laikům složitá témata jednoduše a zábavně.

Jan Lukačevič, Foto: Jan Zátorský

Jak se přihodí, že se z inteligentního mladého muže, který někde studoval a nastartoval svou kariéru více méně podobně jako mnoho dalších, stane někdo, koho se média ptají na smysl života a nevyužitý potenciál naší země?
Já myslím, že je to docela přirozený vývoj, protože v určitou chvíli se takové to „Jak jste se k tomu dostal, co vás na tom baví, co teďka děláte“ vyčerpá a někoho napadne zeptat se i na něco jiného. A mě na tom všem vlastně spíš překvapuje, jak se to valí jako sněhová koule, protože já nevyvíjím nějakou speciální aktivitu ve snaze být vidět nebo se nějak vnucovat na rozhovory, to ani náhodou. Naopak – snažím se to limitovat, protože bych jinak neměl čas na svou vlastní práci a vím, že bez práce samotné by všechno, co v rozhovorech prezentuju, nebylo věrohodné. Byly by to jen jakési prázdné věty, neopřené o zkušenosti a opravdový obsah. Věda je pro mě na prvním místě. Nevím, jestli byl nějaký konkrétní moment, kdy se to začalo lámat, ta obecná, celospolečenská témata se do některých mých výstupů začala vkrádat postupně a nenápadně s tím, jak jsem začal být víc vidět.

Jan Lukačevič se narodil v Brně v roce 1991. Po maturitě na gymnáziu nastoupil na pražskou ČVUT, Fakultu strojní. Část studia strávil v Paříži na École des ponts ParisTech. Dnes je doktorandem Matematicko-fyzikální fakulty Univerzity Karlovy v Praze a pracuje pro Akademii věd v Ústavu fyziky atmosféry. Vědě se věnuje i ve svém volném čase: snaží se ji popularizovat nejenom na sociálních sítích. 

Co je tedy ta tvoje každodenní, vlastní práce, o kterou se, jak říkáš, opíráš? Vstaneš, oblečeš si bílý plášť a jdeš do laboratoře?
To by bylo moc fajn, protože bych pak měl hromadu atraktivních fotek, ale takhle to vůbec nefunguje. Bílý plášť, respektive bílý oblek si oblékám jenom v naší marsonautí laboratoři, ale tam nechodím zdaleka tak často, aby to byla běžná rutina. Většinu svého času buď studuju – prostě se učím v rámci doktorátu, anebo pracuju na Akademii věd. Abych byl konkrétní, věnuju se výzkumu dat nasbíraných nejrůznějšími družicemi, podle toho, jaký specifický jev zrovna zkoumám. Právě teď se zabývám poměrně ojedinělými vlnami poblíž Země, takže třeba programuju kód, který mi ta hrubá data vykreslí do nějaké konzumovatelné podoby, ze které se dá něco vyčíst. Nebo se přímo na ta data koukám ve spektrogramech, což jsou v podstatě takové barevné grafy, ve kterých se dají, pokud tomu člověk rozumí, hledat specifické struktury. Anebo o svém pozorování dělám nejrůznější statistiky anebo něco píšu.

Týká se tahle tvoje činnost pouze poznávání vesmíru jako takového, protože chceme vědět, že se v nějaké konkrétní části vesmíru odehrávají určité události anebo si z toho později odvodíme ještě něco víc?
Je to, řekněme, trochu nesnadná úloha v rámci obhajoby, protože se jedná o základní výzkum, který nutně nemusí vést k nějakým světoborným výsledkům. Prostě takhle doplňujeme encyklopedii lidského poznání zase o nějakou novou informaci, na niž se dá navázat nějakým dalším výzkumem. Všechno souvisí se vším, což je sice taková floskule, ale zrovna v tomto případě docela platí a jakkoli se nedá říct, že zrovna tento výzkum patří k nějakým super praktickým, tak to zároveň není žádná šuplíková záležitost.

A trávíš – vedle těchto ryze praktických činností – někdy čas v takové té teoretické, řekněme skoro až filozofické fyzice, jako jsou třeba paralelní vesmíry a podobné, mezi laiky teď tak populární záležitosti?
Vůbec. Přijde mi to natolik ezo a v uvozovkách nadbytečné k tomu, co sám dělám, že tím neokupuji svoji hlavu a kapacitu, kterou mám. Nedává mi smysl se zabývat něčím, čemu vůbec nerozumím, tím spíš, že to často není vůbec ničím podložené a jsou to spíš takové úvahy a dohady.

Jan Lukačevič, Foto: Jan Zátorský

Ale podobnými věcmi se přece zabývali i velcí vědci historie, třeba Kurt Gödel.
To ano, ale on se zabýval obecně velice abstraktními koncepty. Tím já vůbec nepohrdám, ale u něj to byla fundamentální součást jeho práce, zatímco u mě je to něco naprosto vzdáleného. Trvalo by mnoho let, než bych proniknul do tajů částicové a kvantové fyziky tak, abych byl schopný s těmito koncepty pracovat jako se stavebními kameny něčeho složitějšího. Navíc mě ta fyzika, kterou se zabývám já, ten reálný svět, přijde dostatečně fascinující na to, abych ho nemusel zkrášlovat a dokreslovat něčím takovým. Tenhle náš svět je totiž naprosto překrásný takový, jaký je a já nemám potřebu ho vymýšlet ještě nějak složitější a hledat souvislosti tam, kde třeba nejsou. 

Nedávno jsme psali o manželích Šponerových, kteří se v rámci svého výzkumu na brněnském CEITECu snaží zjistit, jak na Zemi vznikl život. Zkoumají RNA a DNA a běžně operují s tvrzeními jako „Před čtyřmi miliardami let to tady vypadalo takhle…“ A mě jako laika, když něco podobného slyším, vždycky napadne – jak to vědí? Lidstvo se přece není schopno shodnout na průběhu mnohem mladších událostí, jak tedy vědí, co tady bylo čtyři miliardy let zpátky? Takže dovol otázku: kolik procent z toho, o čem jako vědec mluvíš, se jen domníváš?
Věda, obecně vzato, není dogmatická, takže málokdy můžeme se stoprocentní jistotou tvrdit, že něco nějak je, vždycky se nabízí nějaký nezanedbatelný prostor pro jiné interpretace. Ale je třeba si uvědomit, že vědecká tvrzení jsou často podpořena ohromným množstvím důkazů a díky těm prostě počítáme s tím, že takhle ty věci jsou. A jakkoli je na místě v podstatě téměř vždy skepse, tak není možné se na ní zaseknout, protože to bychom pak donekonečna objevovali úplně elementární věci a nemohli se posouvat dál. Já tak běžně navazuji na výzkumy, které udělali jiní vědci, a v okamžiku, kdy existuje transparentní a dohledatelná cesta k dané informaci konkrétního výzkumu, tak to přijímám jako standardní řešení, a tak s ním i pracuji. Takhle věda s informacemi prostě běžně pracuje.

A co lidé, pro které informace, jakkoli doložené, nic neznamenají? „Země není kulatá, holokaust neexistoval a všechno je ve skutečnosti jinak.“ Jak se k podobným záležitostem stavíš?
Řekl bych, že příčinou tohoto je něco úplně jiného než nejistota vědy. Viděl jsem dokument zabývající se hnutím lidí, kteří věří v plochou Zemi a došel jsem k závěru, že většina z těchto lidí trpí nějakou hlubokou vnitřní nejistotou v konfrontaci s oním běžně přijímaným poznatkem, že Země je kulatá a tím pádem jedna z miliard jiných planet. Informace, že je naše existence pomíjivá, že teď tady jsme a jednou nebudeme, že jsme vlastně v rámci vesmíru naprosto nicotní, je pro ně totálně nezkonzumovatelná. Kdyby ale byla Země jako jediná placatá, tak by to dalo jejich smyslu existence nějaký hlubší význam a určitou výlučnost. A to je pro ně z nějakého důvodu hrozně důležité. Možná je za tím vším prostě jen tahle obyčejná lidská potřeba někam patřit a připadat si významný a v uvozovkách nesmrtelný. 

Myslíš, že podobně se dají vysvětlit i odmítači klimatických změn?
Tady bych řekl, že je to trošku jiný problém. Myšlenka ploché Země je klasická konspirační teorie a stejně jako další podobné má tendenci lidem přinášet netypické nebo svým způsobem exkluzivní informace a tím jim samotným dodat určitou důležitost a významnost, protože oni přece ví něco víc. Můžou díky tomu věřit, že jsou „mimo stádo“, a to pro ně funguje léčivě, nějak ve smyslu: „Mám něco, co ostatní nemají.“ Kdežto v případě klimatické změny a jejího popírání to bude významně komplexnější a složitější téma a myslím, že bude souviset se strachem ze změny jako takové. Kdyby tito lidé přiznali, že tady nějaké změny jsou, a dokonce že na nich mají podíl, mohl by se jim do mysli vkrást jak nějaký prvek viny, tak třeba pocit, že by s tím měli něco dělat. Jenomže lidi nemají potřebu něco měnit, tím spíš snižovat vlastní standardy, které jsou často skloňované jako jedno z možných řešení. Nehledě na to, že spousta lidí se nemá zas tak dobře a nedovedou si představit, že by se měli mít ještě hůř.

Proč by ale zrovna teď měli lidé uvěřit, že se děje něco vážného? Podobně přece celý svůj život slýchali třeba to, že nebude ropa. Dojdou zdroje. Jenomže se ukázalo, že mnoho z těch prognóz bylo mylných a také, že věda přinesla nové a lepší způsoby, jak ropu ze země dostávat. Proč bychom měli věřit, že právě teď už se něco vážného opravdu děje?
Proč teď? Já myslím, že určitá skepse je na místě, ale ne taková ta bezvýhradná, která popře všechno, s čím věda přijde. Věda totiž vždycky přijde s tím nejlepším, co sama umí. Takhle věda funguje – na opakované revizi a posouvání hranic. A proč tomu věřit? Věřit se tomu nemusí, spíš jde o to nějakým způsobem s tím pracovat. Aspoň mně teda přijde rozumnější být organizovaně opatrný než zjistit uprostřed ohně, že hoří a jejda, my tomu nevěřili. 

Jsi díky vědě spíš optimista, nebo ti fakt, že víš víc, komplikuje život?
Takhle: já jsem optimista. Ale ne díky znalostem, ale protože příliš nečtu noviny. Já se koukám na data – tedy na platná data, ne na nějaké mediální interpretace. Kdybych byl odkázaný pouze na informace z novin, tak jsem nejspíš pesimista a pravděpodobně i docela vystrašený, protože přesně k tomu dnes přispívají bohužel i relativně normální a funkční média. 

Existuje jiné odvětví vědy, než je to tvoje, které tě vzrušuje a rád by ses mu věnoval?
Biologie. Hrozně moc. Taky nějaké materiálové vědy by mě bavily. I vědy týkající se mechaniky a dynamiky tekutin, což je ale přesah, který v našich výzkumech taky trochu máme, protože kosmické plazma taky proudí a v tom proudění jsou nějaké turbulence… Ale ta čistá hydrodynamika je atraktivní sama o sobě, aniž by v tom hrály roli ty naše kosmické věci.

Jan Lukačevič, Foto: Jan Zátorský

Máš rád sci-fi?
Mám, ale ne každé. Mám rád hard sci-fi, tedy sci-fi, které vychází z vědeckých poznatků, pracuje s nimi a nesnaží se pouštět do nějakých divokých veletočů s tím, co nás čeká v budoucnu. Třeba film Marťan, ten je z tohoto pohledu fakt super, protože se opírá o reálnou fyziku. Nebo kniha Problém tří těles, na kterou už se dlouho těším, hromada lidí ji chválí, ale vzhledem k tomu, jak je dlouhá, se k ní zatím nejsem schopen dostat.

A co filmy a seriály s vědeckou tematikou? Trpíš u nich?
Ono jich naštěstí není moc, na rozdíl třeba od těch doktorských. Ale ano, trpím. Hlavně proto, že je to skoro vždycky takový mix různých stereotypů, nepravd a uměleckých ztvárnění představ, jaká věda je. Přičemž tohle všechno se jen málokdy zakládá na pravdě. Je to spíš takové volné popouštění fantazie, a to mi nedělá moc dobře. 

Takže se asi nemám ptát, jestli tě někdy přirovnali k Sheldonu Cooperovi…
Bohužel ano. A taky k Howardu Wolowitzovi, protože to je přece ten vesmírný inženýr. Zrovna tenhle seriál je jeden velký příklad nepravdivých stereotypů. Tvůrci udělali z hrdinů naprosté freaky, v podstatě autisty, totálně nemožné, co se týče společenských kontaktů a s inteligencí spíše na obtíž, než aby jim v čemkoli pomáhala. Rozbíjet tyhle stereotypy je moje soukromá mise, protože stereotypy vytvářejí mezi lidmi mylné představy o tom, jak věci opravdu fungují a myslím, že společnosti jako celku to ve finále spíš nepomáhá.

Ale kdyby se měl natočit seriál o vědcích takových, jací opravdu jsou, nebyla by to příšerná nuda?
Naopak! To by bylo naprosto super! U nás na oddělení, jakkoli to zní zvláštně, máme výborný a naprosto normální kolektiv.

Jenomže to je právě to: seriály o normálních lidech obvykle nikoho nezajímají.
Jeden kolega peče chleba, který si dáváme k svačině, čas od času si všichni dáme suši, protože to u nás umí udělat skoro každý, což je vedlejší efekt dlouhodobé spolupráce s japonskými pracovišti… A jasně, občas během oběda řešíme kalibraci dat z družice nebo kontrolu ochranného mechanismu, který pomáhá číst data ze sondy z Marsu, ale běžně se bavíme i o normálních věcech typu kdo jak hrál fotbal a tak. A zároveň jsou mí kolegové velice zábavní a povznesení nad věc a vůbec je moc fajn trávit s nimi čas.

Kdybys mohl odhodit nejistotu týkající se financí, čeho bys chtěl ve své kariéře dosáhnout? Předpokládám, že Nobelova cena v tvé odpovědi nebude.
Ne, protože to je jen taková vábnička… Ale jinak – já si hrozně nerad dávám dlouhodobé cíle, protože vím, jak to funguje, co se týče vytváření plánů. Jedna taková hnidopišská poznámka týkající se právě plánování říká, že plán přestává fungovat v okamžiku, kdy je dokončen jeho návrh. Hned, jak si to naplánujete, už to bude jinak. A o tohle se opírat, je naprosto mylné a já to dělám proto jenom velice nerad. Nehledě na to, že člověk má tendenci si své dlouhodobé cíle idealizovat, takže i když jich dosáhne, zjistí, že to třeba vůbec nestálo za to.

Ale jako vědec, v práci, v rámci svých projektů přece musíš plánovat…
To jsou ale takové praktické plány. Nejsou v tom duchu, že budeme dosahovat nějakých fantastických věcí a když je nedosáhneme, tak skočíme všichni z mostu. Podle mě je cestou spíš mít něco jako vnitřní kompas, který je založený na nějakém hodnotovém přesvědčení, co mně přijde v životě důležité, a podle toho se snažit držet směr. A není problém čas od času z téhle své cesty třeba sejít, protože dokud má člověk možnost se na ten kompas podívat a říct si „Jo, tak teď jsem šel tři měsíce kousek jiným směrem, ale pořád se na tu cestu můžu vrátit“, tak je všechno v pohodě. Když se budu držet mantinelů podél té cesty, tak přece není problém, že se čas od času zastavím, chvilku se rozhlídnu, jdu trochu zpátky nebo mírně šejdrem. A moje cesta, cesta Jana Lukačeviče je přispívat svými vědomostmi, znalostmi, zkušenostmi vědě a pokroku tak, abych mohl pomáhat lidem. Protože věda je podle mě hlavně a především způsob, jak pomáhat lidem.

Když řeknu, že česká věda na tom z hlediska čísel a výsledků není ve srovnání s tou světovou úplně nejlíp, budeš souhlasit?
Jako celek není, to je objektivní věc. A je to dáno tím, že v souhrnu zkrátka nemáme lidský potenciál vychovávat špičkové vědce pro jakoukoli libovolnou oblast. Nejsme na to dostatečně velká země, nemáme historickou tradici zdaleka ve všech oborech, takže je fakt, že v mnoha z nich jsme průměrní, možná i podprůměrní. Rád bych ale dodal, a to je důležité, že existují oblasti, ve kterých světově excelujeme. Třeba zrovna to neuvěřitelné know-how elektronové mikroskopie, které je tady v Brně. Nebo taková kosmická fyzika, kosmické výzkumy, v tom jsme až podezřele na vysoké úrovni, když si člověk uvědomí celkový světový kontext, kdo je v tomhle odvětví dobrý, jak je to nákladné – a my jsme přesto schopni držet krok, ne-li ho udávat. To samé platí o nanomateriálech nebo biochemii, tam jsme taky mezi nejlepšími. Těch oblastí je několik a dělají nám dobré jméno po celém světě.

Věnuješ se popularizaci vědy, což není jednoduchá disciplína. Nasbíral jsi za dobu, co to děláš, nějaké know-how, o které se můžeš podělit? 
Hodně jsem o tomhle tématu přemýšlel, když jsme dělali našeho Marsonauta – jak je možné, že je to tak populární, ta čísla byla totiž neuvěřitelná, dostalo se to do celého světa a viděly to desítky milionů lidí. A myslím, že klíčem úspěchu bylo to, jak dobře jsme využili kontrast mezi panujícími stereotypy a tím, jak to ve skutečnosti je. Na jednu stranu jsme tak nabídli přesně to, co lidé chtěli: ano, takhle vypadá vědecký výzkum, ano, jsou to lidi v bílých pláštích v nějaké sci-fi laboratoři, která svítí. Na druhou stranu jsme ty zavedené představy rozbili tím, že jsme do té svítící laboratoře dali tým hodně mladých lidí, kteří byli skromní a chovali se naprosto civilně a všechno to bylo pro člověka zvenku dobře představitelné. Navíc nám přálo štěstí – pěstování zeleniny je lehce uchopitelná věc, každý totiž ví, co je to salát a že je důležitý pro někoho, kdo letí do vesmírem a nemá co jíst. 

#jetovotobe je platforma společnosti Vodafone, díky které si mohou mladí lidé vyzkoušet potenciální povolání budoucnosti. Jedním z projektů této platformy je i Marsonaut, v jehož rámci tým mladých vědců pod vedením Jana Lukačeviče zkoumá možnosti pěstování zeleniny mimo planetu Zemi, v podmínkách simulujících ty na Marsu. 

Jak vůbec celý ten projekt probíhal?
Úplně na začátku stál Vodafone jako soukromý subjekt a plátce projektu, který cílí na mladé a hovoří o povoláních budoucnosti, tedy o takových, která dnes ještě neexistují. V téhle fázi mě agentura, kterou si Vodafone pro tenhle projekt najal, kontaktovala, že prý já dělám něco s tím Marsem a jedno z těch future jobs by mohl být nějaký vědec… Nějaký jiný, modernější, než jsou vědci dnes. V ten moment jsem přebral štafetu já a společně s agenturou jsme formulovali, jak konkrétně by to „moje“ povolání budoucnosti mohlo vypadat. Lidi v agentuře evidentně viděli Marťana s Matem Damonem a pořád chtěli něco pěstovat a já jim oponoval, že to nebude tak jednoduché a že jestli chceme udělat něco opravdu velkého, tak bude třeba, aby do toho Vodafone nalil víc peněz. A vymysleli jsme, že vyjdeme z reálných vědeckých informací a posuneme je dál, k vizi osídlení Marsu. A pak už se to kupilo, já jsem dodával vědecké informace a točil tím kormidlem a oni pode mnou veslovali – a jelo to.

Fakt, že byl projekt financován ze soukromých peněz, byl spíš výhodou, nebo komplikací?
Trochu jsme tím měli svázané ruce, protože Vodafone samozřejmě chtěl, aby byl projekt hodně vidět. Jenomže ne vždy nám všechno vyrostlo podle našich plánů, takže se stávalo, že jsme třeba pozvali novináře, aby si něco nafotili a my si to v uvozovkách odbyli, ale zrovna ten den nám v laboratoři všechno chcíplo. Takže i kvůli tomu byla ta laboratoř v brutálním zápřahu. Na druhou stranu nám fakt, že vše bylo placeno ze soukromých peněz, umožnil dělat věci, které bychom jinak dělat nemohli, protože by byly v klasickém finančním schématu různých grantových žádostí a kvůli neustálému vykazování hrozně vachrlatý. Takhle jsme měli obrovskou flexibilitu stran nákupu kdečeho, mohli jsme provádět poměrně rychlé změny, bylo-li třeba a tak podobně.

Několikrát jsme v rozhovoru narazili na stereotypní představy o vědcích, které mezi lidmi stále jsou. Jenomže jak, v rámci popularizace, ukázat lidem vědecké prostředí, když spousta vědy se dnes dělá od monitorů počítačů, a to na fotkách nevypadá nijak výjimečně? Jak říct lidem zvenku, že se v naší vědě děje plno skvělých věcí, udělat to atraktivně, ale zároveň tím neurazit samotné vědce? 
To je fakt otázka a bílé pláště skutečně nejsou univerzálně aplikovatelnou odpovědí. Na druhou stranu, já jsem narazil i na to, že když se někdo pohybuje dlouhá léta ve výzkumu, tak už mu vůbec nedochází, co je pro lidi zvenku atraktivní. Mě v tom opět hodně posunula zkušenost s Marsonautem a mediální agenturou, která na tom dělala. Protože já jsem jim vysvětloval, jak by to asi mohlo být a oni: „No panebože! To je úplně skvělý!“ A já se divil: „Co je na tomhle skvělýho?“ A to je přesně ta role zprostředkovatelů, kteří musejí vystihnout v té vědecké každodennosti ty výjimečné momenty, které vědcům vůbec nedocházejí, ale veřejnost u nich udělá „wau!“

Předpokládám, že jako vědec nerad tipuješ, ale v mé poslední otázce tě přesto o tip požádám: co bude dřív? Lidé na Marsu, nebo rychlovlaky v České republice?
Lidé na Marsu. Stoprocentně! Když to sleduju, tak se mi zdá, že globální úsilí, které je závislé na jiných subjektech, než jsme my sami, bude pravděpodobně úspěšnější než tady ta lokální věc, která se dlouhodobě odkládá. A i když se k ní dostanou lidi, kteří ji chtějí dělat, tak zase nejsou dostatečně kompetentní, aby ji udělali kvalitně. Jakkoli to zní kriticky a možná i pesimisticky, přijde mi reálné, že na Marsu budu lidi dřív, než tady budou rychlovlaky, v Praze metro D a mnoho dalších věcí, které se tady dlouhodobě plánují.